三菱だけじゃない　JC08モードそのもが詐欺

実際の走行パターンに近い条件で、燃費を測定するJC08モード。
しかし、JC08モードですら、実燃費と大きく乖離している。

特に、軽自動車やハイブリッドカーの実燃費とカタログ燃費の差が大きいように思う。
ひどい場合は、カタログ燃費の半分程度しか走らない場合もある。

最近、車の環境性能や、経済性に注目が集まっている。その中でも、車の燃費に関心が高いドライバーが多いのではないか？燃費を基準に車選びをしている人も多いはずだ。

燃費は、走行条件によって大きく変化するのは仕方が無いが、どんなにがんばっても
カタログ燃費と同じだけ走ることが不可能ならば、JC08モードそのもが詐欺と言えなくないだろうか？

以前の燃費の測定は、10・15モードだった。10.15モードが、実際の使用条件と離れており、カタログでの数字と実際の使用下での数字の差が大きくなりがちであることを指摘されていた。
それを改めるために、実際の走行パターンに近い測定法としてJC08モードが制定されたはずである。
それが、事実と異なる机上の空論ならば、我々ユーザーは自動車メーカーから騙されていることになる。三菱だけじゃない。他のメーカーも50歩100歩である。

ＶＷの排ガス不正問題も、三菱の燃費不正問題も、個別のメーカーの問題じゃなく、業界全体の問題だと思う。売り上げを伸ばすために、ユーザーに不利益な細工をしているのは、どのメーカーも同じではないだろうか。

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>>1
重要なのは　測定方法そのものではない。
全てのメーカーが　同じ方法をとることで　相対評価を判断することが出来る。
比べるには　分母をそろえる、ということ。

だから　みんなが同じ測定方法なら　何だっていいんだよ。
カタログ値なんか　はなから信じてないでしょ？

一人　ズルをするから　だめなのよ。

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そんなら同じコース30キロを同じ時間で走って燃費を計算すりゃいいじゃん。

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　どんな測定方法にしたところで、国交省は指示するだけで審判しないのだから
テストの出題範囲と及第点を示しながら、教師が生徒の自己採点をそのまま成績
にしているのと同じだと思う。

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>>6 10.15モードが、実際の使用条件と離れており、それを改めるためにＪＣ08モードに変更したはずだ。
それなのに、それが現実とかけ離れているなら測定方法そのものが問題である。

ユーザーは実走行に近い燃費を知りたいはずである。
カタログ燃費は相対評価のためだけにあるのなら（実情はそうなっているが）
10.15モードから変更する必要は無かったはずである。

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>>3
ま、元々JC-08はエミッションの為の試験であって

＞燃費の良否を推し量るために国交省が設けた基準がJC08モードなのであって
ではないけどなw

数値誤魔化しは詐欺犯罪であって許されるものではないけれど制度自体に問題があるのも事実

現行制度では測定値に代わる「設計値」の採用が認められていて、この設計値こそ今回問題になった“燃費偽装”の温床
設計値とは、自動車メーカーが計算上この数字が出ると思って設計しました、という自己申告の値で
例えば、車両の走行抵抗を測定する惰性走行試験（コースティングダウンと呼ばれる）というのがあるが
とある欧州のテストコースで測定された走行抵抗の数値が低かった場合、この数値を設計値として申告すれば
ズルさえしていなければ「設計値」として採用されてしまう。これが現行制度

＞環境や状況によって条件が変わる実走行を基準にすることは絶対に無理

ところが米国では、ＥＰＡ（環境保護局）に新車を持ち込み、テストドライバーは当局の人がやる。
下手なドライバーに当たれば悲惨だけれど、事前にどのドライバーに当たるのかわからない
という意味ではどの自動車メーカーにとっても公平だといえる。
また、EPA予想燃費という形で日本とは乖離幅が一ケタ違う数字が出てくるが、これに関しても
「設計値」や燃費測定に特化したドライバーでない分、消費者の運用実態に近い状態になる

何事にも完璧はないが、日本の現行制度は制度自体に問題が有りすぎる

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>>7
天候気温湿度、風速、加減速、速度、その他諸々
各車全く同じ条件で走行できるなら可能。

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>>9
測定方法は　問題じゃない。
どんな測定方法にしても　一緒。無駄。
カンニングするやつは　カンニングするんだから。

車なんて　使用条件や使用場所で千差万別なんだから。
なんなら　実用的な測定方法を提案してみては？

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朝鮮カルトが燃費テストを・・・

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理に適った測定法だろ。
実燃費を知るためにはどれだけデータが必要だと思ってんだ。
距離、地形、気候、少し変わっただけで全然違う。
一人、二人、三人、、搭乗人数増えればまた変わる。
その搭乗者も全員大人か子供かでまた変わる。

膨大なデータを持って算出しないと実燃費なんて出ない。

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そういう問題じゃない。
測定値と乖離があるならやり方を提案すればいい。
三菱は２５年前から無視し続けたらしいし。

25年前から規定無視＝目標燃費、上方修正繰り返す—三菱自
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20160426-00000110-jij-bus...

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>>12 測定方法が問題だと思います。
実際に訴訟社会のアメリカでは、カタログ燃費と実走行の燃費がかけ離れていると、訴えられて多額の賠償金を払った例もあります。

日本のＪＣ０８モードでは、３２．６ｋｍ/Ｌとなっているプリウスは
アメリカでは、燃費の悪い走行をした場合の予想燃費が、/　１４．８８ｋｍ/Ｌ
となっています。

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>>16
実走行の差が大きいのが問題　ということなら
モード走行パターンの加減速や平均スピードを変更すれば差は小さくはなる。
それでも結局は実走行時の季節や天候、乗員数や個々の条件で乖離はあるよ。
当たり前過ぎるけど。

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>>16
測定方法に問題ありと　論点をそらしたいようだが
不正をした事実はかわらない。
今回は　そこが大問題となっている。

テストの点が悪いのは　テストが悪いせいだ！
カンニングしたけど　テストのほうがが悪い！って？

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>>17　だから、JC08モードが詐欺だって言ってんだよ。
今回、三菱が燃費測定方法を不正したことが問題になっているが、
問題の根幹は、測定方法そのものが問題なのではと思っている。

もっとユーザー目線で、実情に即した方法に変更してもらいたい。

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重要なのは　測定方法そのものではない。
全てのメーカーが　同じ方法をとることで　相対評価を判断することが出来る。
比べるには　分母をそろえる、ということ。

どれが　どれだけ優れているか、さえ　分かればよいので。
実燃費なんか　いままで　分かったためしがない。

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>>19
いくら実情に即した方法に変更しても
乖離が大きいか小さいかの違いでしかない

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>>6
だから　みんなが同じ測定方法なら　何だっていいんだよ。
カタログ値なんか　はなから信じてないでしょ？

終了

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>>19
はいはい　わかったわかった。
分けて考えようね。

測定方法が問題ですね。では　頭のいい人に考えてもらって　
それを　みんなで　正しくやっていきましょう。解決ですね。

さて、三菱自動車ちゃんは　ズルをしましたが　どうしましょう？
うその自己採点を　国に提出しちゃいましたが。
日本国中に　うそをついちゃいましたが。

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>>22　だから、アメリカでは、カタログ値と実走行の差が大きいと、訴えられるんだよ。
アメリカのカタログ燃費は実際の走行を再現した、ＥＰＡ燃費と呼ばれるもので、
実走行との差が少ない。

日本も、このような測定方法に変更すべきだと思っている。

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走行パターン見るとメチャメチャ加速が遅いんだよね。
停車から時速60kmまで30秒とかそんな感じ。

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オレは
車を買う時あんなデータなんか見る事も無い
あんなデータそんなに重要なのか？

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イコールコンディションで各車種の違いを公正に判断しようという基準を
自分だけ無視してズルをするメーカーは重い罰則を受けて反省するべきだな

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上に書いてる他の連中も同じだが

ズルは駄目なことは当たり前だが、ズル出来る環境も問題だと言ってるんだよ
しかも「設計値」の採用が認められているなど、ロビー活動に屈したとしか思えないような…

分母が揃えばよいとか、カタログデータは重要ではないとかも
燃料タンク容量を減らしたり、オプション装備を加えて重量を増したりして
区分を換えてエコカー減税対象にする…

こんな事がまかり通るような制度こそが詐欺制度だよ

荒唐無稽な話ではなくて、現実に実績がある話として他にも書いてるようにEPA方式に倣うべき

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国交省が腐ってる

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腐りきってる
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20160426-00000110-jij-bus...

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>>28
要するに　万引きできる環境が悪い。痴漢される女が悪い
という　犯罪者の論理ですね。

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>>24
だからズルするメーカーがあるとどんな測定方法でも無意味なの。

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>>31

違うよ

どうやらJC-08の制度自体を理解していないようだね

一例だが
コースティングダウンデータというのがあるが、もっとも有利な試験値が仮にフランスで計測できたなら
ブラジルで計測できたなら…と世界中どこでもよいのだが、それを「設計値」として提出して採用されてしまう
これが現行制度なんだよ
空気抵抗などは高地で計測すると良いデータが出る
今回の三菱のように”計測方法”を異なる方法で測るのではなく、”計測方法”さえ合法ならば
それら世界中で最も良いデータだけを継ぎ接ぎして「設計値」として提出することは合法で、実際、多くのメーカーがやってる

無理は承知で、敢えて>>31の事例に落とし込むと
万引きは駄目だが、万引きを他人に依頼して物品を得る事は合法、こんな感じかな
万引きはもちろん、それを依頼する行為も禁止にすべきという当たり前の話なんだよ＜制度の問題

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ただ燃費と言っているけれど
この詐欺燃費で税金の額が決まっていることをお忘れなく。
今後、取得税に変わる環境性能割税もこの詐欺燃費が基準となる。

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>>33
万引きは駄目だが、万引きを他人に依頼して物品を得る事は合法
↑
それって教唆犯と言って、合法ではなく犯罪だよ

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>>33
自分が犯した犯罪は棚に上げて
システムの問題にしてるだけじゃん。
罪は罪ですよ。

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>>35

解ってるよw

だけどJC-08の世界だと、自社でデータを偽装する行為は違法だが
有利なデータを買い取ることは合法なんだよ

確かに明確に偽装とは言えないから強いて言えばグレー
だが、海外の民間企業が計測業務を受託している場合
彼らは顧客（自動車メーカー）がいないとビジネスが成り立たないため
審査業務が甘く顧客に有利なデータを出してくる傾向があることが確認されていて
euではすでに対策に出ている

JC-08では依然、合法なんだな

ともかく制度自体が疲労しているし矛盾している

制度自体には問題がないという輩も、せめて「設計値」の採用を止める
それも無理なら海外の検査受託業者からのデータは無効とし同一条件での計測のみ認める
これくらいはやらないと”精度に問題はない”とはいえないだろ？

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ＥＫワゴンとデイズはカタログ燃費30を謳ってたんだな。
で5〜10％サバ読んでたと。

仮に実燃費がそれより遥かに落ちるリッター20でもユーザーは大満足だろうけど。

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足並みさえ　揃ってくれれば　何でもいいんですよ。
比較ができればいんですから。

ただ、シークレットブーツ履いてごまかすやつがいると　すべてがダメになる。
実測値に近い測定方法が導入されたとしても　前科があるやつが　ごまかす可能性は非常に高いのが問題。
何度もやってるしね。

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カタログスペックで良い数値を出すために努力するのは当たり前である。
問題はカタログスペックの計測方法は実際に路面を走行して計測したものではないということだな。
国交省の制度に問題があるといってよいでしょう。

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車両総重量に荷室に2人分の重し乗せていろは坂の上りに掛かった燃費を実燃費にすればいい。

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性能偽装は航空機にも及んでいると推測

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１５年前のステップワゴン乗ってるけど、燃費エアコンなしで１２以上
カタログデータ同等
エアコンありで１０以上出てる。走行距離は１５万超えてる
こんな俺が新型車乗ってもカタログ値超えるのだろうか？
それとも当たりの車なのか、一般道片道１００キロの往復で計算しています。
（関東の田舎道メインだけど）

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このスレは、昨日からかなり伸びているようだな。

今の新しい車に対して、実は古い車とさほど燃費が変わらないんじゃないかと思っている人が多いってことかね？
それは間違いだよ。
今の車の、直噴の車なんて特に、燃費はかなりいいよ。
昔の車の燃費とは全然違うから。
やはり、無駄に蒸発してたり、無駄にパワーロスしていた部分は大きい。

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三菱擁護のネット工作員のスレですかね。
お疲れ様です。
三菱の偽装問題と　測定方法の不満は切り離して考えるべきですな。

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三菱を擁護しようとすればするほど
反省の色が見られないな
って、逆効果なのにな

いずれ不正が入る隙のない検査方法に変わるべきだとは思うけど
不正出来る環境があるからといってやっちゃダメでしょ


>今の新しい車に対して、実は古い車とさほど燃費が変わらないんじゃないかと思っている人が多いってことかね？

それは今回不正が発覚した三菱に対してなら誰だって思う事だね、むしろ三菱の中の人自身が思っているんじゃないの？

他のメーカーは向上しているのに、追いつけないって負けを認めているから不正に走ったんでしょ

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三菱擁護じゃなく、「不正消費分のガソリン返金」「買い取り」という話になると、むしろ他社ユーザーが怒り出しそう。
不正はしてなくても宣伝文句から程遠いのは俺のクルマも同じじゃねーか！ってね。

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ちょっとした人生のスパイスであるイタズラってことで、今回の三菱の件は不問でいいね。

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測定方法の不満は　実際の使用状況に則したテスト。
実際の使用状況って？
そんな万人がフィットするテスト方法あるのでしょうか？
ま、それはおいといて、全てのメーカーがインチキなくテストしてくれれば良い。
比較が出来るから。学校のテストと一緒。順位が出る。

で、三菱の偽装問題。
制度自体の問題視される方もいるが　どんな制度にしても
企業倫理が腐っていると　かならず抜け道を探す。
いたちごっこですな。

よって　とにかくマジメになっていただくほかないと思いますが。
マジメ。
マジメ。
マジメ。笑

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某社の信者が
三菱の火事が飛び火するのを
必死に防ぐスレ

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ユーザーはJC08の燃費を詐欺と思う自由がある。
メーカーは嘘の公表をしてはいけない義務がある。

システムの意図や数値の意味が理解できないなら
それはユーザーの能力の問題なので利用しなければ良いだけ。

メーカーは決められた基準で性能を謳って広告する以上、改ざんすると詐欺。
よって、三菱自動車だけが悪い（発覚してる範囲では）

バカでも解ると思うが

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俺くらいの自動車通になるとJC08モード燃費の60％〜70％くらいが実燃費
だとわかってるけど、素人がカタログだけ見て実際走ってみると何じゃこりゃーってなるでしょ、ふつう。

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>>52
>素人がカタログだけ見て実際走ってみると何じゃこりゃーってなるでしょ、ふつう。

何じゃこりゃ〜って騒いだ所で
そんな物だよって周りがアドバイスするから問題ない
むしろ、それだけ燃費が落ちるのは運転が下手なんじゃないの？ってたしなめられてエコに貢献できるかもしれない

でも
三菱に乗るとそれどころじゃなくて発狂するのは仕方が無い、だってカタログ値がウソなのだから

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カタログ値がウソでも素人にはわからんでしょ。自動車通の俺ですら気づかないと思う。
実際カタログ値の50％くらいの燃費の車なんてどう誤魔化してるのかわかんないもんだよ。

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国交相は○○党の指定席

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国土交通省が

国益のために
国民のために　　←ここがポイント

正しいデータを出そうという意思がないのが諸悪の根源

できないなら、やる気ないなら、国はかかわるべきでない。

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パソコンのベンチマークと一緒。
同じ作業を　やらせて　比べるだけの話。
実作業に近いかどうかは　意味が無い。人によって使用状況が異なるのだから　使用状況を基準化する意味が無い。
車同士の　能力差が　わかればよいだけ。

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「＊＊ｋｍ・Lぐらい走る想定です。ユーザ燃費を販売開始6か月後に公表いたします」って感じでいいよ

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>ユーザ燃費

あっ！
俺の車ブーストupしてるし、太っといタイヤ履いてるけどよろしくな
って公平さの欠片もない参考にならない数値が並ぶんだろうな

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10・15時代ってカタログ燃費下回る方が難しかったのに
JC08になってからどんな運転してもカタログ通りの数字なんて出ない

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昔の速度一定の定地燃費なんて良かったね
半分て考えれば当たっていたから

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>>57
それもちょっと違うよ。
JC08モードの平均達成率が50％の車もあれば80％くらいのもある。
前者はメーカーがインチキしてるとしか思えない。

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ぶっちゃけ

燃費なんてどーでもいい

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テストの内容　どうでもいい。
達成率？どうでもいい。

嘘は　つかないでね。三菱さん。

みんなと同じテストをして　どれだけ差がつくか？を知りたいだけだから。
体力測定と同じ。

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>>59
類は友を呼ぶってことで、みんな同じような仕様にしちゃから、以外と実際に近い燃費になるってばよ

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いつも三菱だけ叩くけどダイハツの方が黒でしょ

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>>60
え、そうだっけ？
昔からカタログ燃費なんてハイワロだったイメージだけど。

恥ずかしながら今回の騒動で、この手のカタログ燃費が
メーカー申告値というか設計値？であることを初めて知ったｗ
メーカーが国交省に車両を持ち込んで、測定されてると
ずっと思ってたわ。

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>>66のデータみると近頃の軽自動車って大体20ｋｍ/ｌくらいなのね。
35ｋｍ/ｌとかウソ付けって感じだな。
スマートKやS660くらいだったら文句ないんだが。

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もうこうなったら国交省が実燃費云々はとりあえす置いといて、
手軽にできるシャシダイで止まったり、走ったりするパターンを計測して値出すしか無いんじゃないの？

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スマートK良いな
セカンドカーに軽を考えているけど
中古しかなくても少し欲しくなった

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JC08モード
国土交通省令「自動車のエネルギー消費効率の算定等に関する省令」
ならびに国土交通省告示「自動車のエネルギー消費効率の算定等に関する省令に規定する国土交通大臣が告示で定める方法」によって規定され
日本国内にて型式認定を受ける総重量3.5トン以下の乗用・貨物自動車に対して適用される

試験はシャーシダイナモを用いて行うが、事前に走行抵抗を測定し、試験時に同等の負荷をかけることで実際の走行状態に近づけている。
そこで国土交通省の認可を受ける際の測定条件として

・３０００ｋｍ慣らし走行後の車両
・完全暖機状態（６０ｋｍ/ｈで１５分走行を行った状態）
・走行抵抗（負荷）設定（空車状態＋１１０ｋｇ⇒２名乗車時を想定した重り）
・電気機器ＯＦＦ状態（オーディオやヘッドライトなど）
・エアコンＯＦＦ
・シャーシダイナモ※で測定
という条件が定められています。

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１０・１５モード
【１０モード（市街地パターン）】×３回

　１．　４４秒間アイドリング（２回目以降は２０秒間）
　２．　７秒間で２０ｋｍ/ｈまで加速
　３．　２０ｋｍ/ｈで１５秒間定速走行
　４．　７秒間で停止するまで減速
　５．　１６秒間アイドリング
　６．　１４秒間で４０ｋｍ/ｈまで加速
　７．　４０ｋｍ/ｈで１５秒間定速走行
　８．　１０秒間で２０ｋｍ/ｈまで減速
　９．　２０ｋｍ/ｈで２秒間定速走行
１０．　１２秒間で４０ｋｍ/ｈまで加速
１１．　１７秒間で停止するまで減速

これが１０モード１回分ですので、これを３回繰り返す

【１５モード（高速パターン）】

　１．　６５秒間アイドリング
　２．　１８秒間で５０ｋｍ/ｈまで加速
　３．　５０ｋｍ/ｈで１２秒間定速走行
　４．　４秒間で４０ｋｍ/ｈまで減速
　５．　４０ｋｍ/ｈで４秒間定速走行
　６．　１６秒間で６０ｋｍ/ｈまで加速
　７．　６０ｋｍ/ｈで１０秒間定速走行
　８．　１１秒間で７０ｋｍ/ｈまで加速
　９．　７０ｋｍ/ｈで１０秒間定速走行
１０．　１０秒間で５０ｋｍ/ｈまで減速
１１．　５０ｋｍ/ｈで４秒間定速走行
１２．　２２秒間で７０ｋｍ/ｈまで加速
１３．　７０ｋｍ/ｈで５秒間定速走行
１４．　２０秒間で３０ｋｍ/ｈまで減速、さらに１０秒間で停止するまで減速

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１０・１５モードからＪＣ０８モードになってどのように変わったのか

・測定時間を約２倍に延長
・平均速度を引き上げ
・最高速度を７０ｋｍ/ｈ⇒８１．６ｋｍ/ｈに引き上げ
・完全暖気状態だけでなく、冷機状態での測定を追加（全体の２５％増）

ＪＣ０８モードではＪＣ０８Ｃ（冷機スタート）とＪＣ０８Ｈ（暖機後スタート）の合算による
燃費算出となります。
現行の「JC08モード燃費」は独立行政法人 交通安全環境研究所で試験した結果を元に国土交通省が認定する仕組み。

ただ、燃費試験に必要なタイヤと路面の摩擦で生じる“走行抵抗”については各メーカーが提出するデータを使用しているのが実情。

三菱自は燃費を良く見せかけるため、この走行抵抗値を改ざん。

・「ekワゴン」の燃費訴求車の当初目標値は26.4km/L
5回の上方修正を経て発売直前には29.2km/Lに引き上げ

・1991年より法規と異なる「高速惰行法」で走行抵抗を実測
測定データの中から小さい値を選別して走行抵抗を設定

・派生車やマイチェン車は燃費訴求車を元に机上で算出

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「自社独自のテストによる」とか「個人の感想です」
って小さい字で書いておかなかったのが悪い

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当社比いいなw

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ネット回線みたくベストエフォートと書いときゃOKだろ

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軽自動車だけでなく 三菱そのものが詐欺。

違法な方法が取られた車種には、人気車種「パジェロ」のほか「ランサー」「コルト」「ギャラン」「ＲＶＲ」などが含まれる。

　三菱自のホームページによると、９１年以降にフルモデルチェンジも合わせて新たに発売された車種は５０ほどある。
そのうち、他社から車体の提供を受けていない大半の車種で違法な測定がされていたことになる。

>>1 測定方法を批判している場合じゃないね。。。。。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20160511-00000012-asahi-s...

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http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20160510-00000093-san-bus...

三菱自、燃費データ不正　補償費「雪だるま」式拡大恐れ

対策費は保有者向けにとどまらず、関係企業に対する補償も必要になる。
日産は今回の三菱自の不正で軽自動車の販売停止に追い込まれており、
日産の販売店では軽を売れない「機会損失」の形で影響が顕在化している。
今後、日産に対する損失穴埋めなどで費用が膨らむ可能性もある。

　三菱自の下請け部品メーカーへの損失補償も避けられない。
三菱自は今回の問題で軽自動車を生産していた水島製作所（岡山県倉敷市）の操業を停止している。
同製作所には主に岡山県内の下請け企業が部品を供給しており、
取引先の操業にも影響が生じている。

三菱自の２８年３月末の現預金は約４６００億円あり財務余力は小さくない。
ただ、問題となった不正車種の買い取りを求める声も高まりつつあり、
実際に応じれば費用は数千億円にのぼるとみられる。

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http://www.yomiuri.co.jp/national/20160513-OYT1T50052.h...

三菱自動車が燃費を偽装していた問題で、
新車開発にあたって燃費データを算出する性能実験部の管理職社員が、
データ測定を委託した子会社に対し、燃費目標を達成できる都合の良いデータを使うよう指示していたことが分かった。

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>>72のテストを人間が出来るはずない
機械がテストソフト使って勝手にやってるんだろう
それならば人間よりもずっといい成績になる

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