国産FRセダンがドイツ車に追いつけないのは何故か

何故なのか？

https://www.youtube.com/watch?v=XEbg3t7ZTlA

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>>3
イギリスブランドは「高級車」上手いよねえ

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>>9
日本では時代遅れ感があり不人気で
「ライトバン」などと揶揄されてしまうから
仕方がないね

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>>11
終わってる日本の市場の話なんて誰がしたんだよ。

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こういう車を指して「ライトバン」って言ってる日本人の事どう思う？
どう考えても負け惜しみだよなw
んな事言ってるからまともなセダン作れねーのよ

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ライトバンってのはこれなw
自分がライトバンしか作れないからって他も同じにするなw

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そもそもセダン自体がオワコン化してるでしょ。
GM、フォードも、縮小撤退だから。
ベンツ、BMWも全体の平均燃費下げる為に、FF小型車に注力だし。
https://wired.jp/2018/12/01/gm-job-cuts-plant-c...

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>>12
さすがに母国で不人気では仕方がないよ。
終わってると言っても国別では世界3番手の市場である日本だからね。

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>>14
プロボックスではなくそれがライトバンだと認めてしまうと
上のも高級ライトバンだと認めてしまうことになるのでは・・

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>>13
欧州車という地位を意地でも認めてもらわないと
気が済まないタイプ。
安い欧州車乗りに多い。

金持ちなら、スルーすればいいのに。

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セダンもジーゼルもFRもとっくの昔に終わっている

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>>17
そう思うなら一生思っとけばいいよ。思う事は自由だ。
でもリアル社会で言うと単なる「負け惜しみ野郎」だから気をつけてなｗ

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ザ・ライトバンだろこんなもんｗ

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>>20
君自身が認めてしまっているという話だよ

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お前のロジックを勝手に当てはめるなｗ
←これを見て「ライトバン」と思う奴はマジキチの負け惜しみ

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>>24
それを君自身が認めてしまっているというお話だよ

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綺麗な車や

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b3gUAJ40OY →バカ

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わかったわかったライトバンでいいよもうｗ
国産車もこんな綺麗なライトバン作れるようになれば良いねｗ

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>>28
日本では時代遅れ感があり不人気だから
仕方がないね

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これ、輸入車の「ライトバン」のシフト周りです
古臭いですよね
時代遅れですよね
やっぱカローラライトバンの方が良いよねｗ

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>>30
シフト周りではなくボディスタイルが日本では時代遅れ感があり不人気
ということだよ。

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まるで昔流行った水中花シフトノブだよねｗ
古臭いよね
時代遅れだよね
やっぱ最新のカローラライトバンの方が良いよねｗ

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ねー、古臭いよねえ、時代遅れだよねえ
やっぱカローラライトバンの方がスタイリッシュでイケてるよね！

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セダンベースのワゴンの時代遅れ感は
90年代にブームになったのが仇になってしまっているね。
気の毒ではある。

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気の毒だよねｗｗｗ

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>>35
そう、
あのブームがなければもっとヒットしているかも。
気の毒。

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・島国ふぜいが車で移動　新幹線も飛行機もあるのに
・大陸を道路利用で国境を超える為の移動ツール

どちらも敗戦国だが戦艦や空母と神風特攻に国力を注いだ周り全部海の造る自動車と、
陸で戦車に国力を注いだ大陸のヒットラー国の造る自動車の違いだな

あとね　ゆとりの平和ボケ国の造る車と　ドイツ車と決定的に違うのは　　日本は飛脚　人力車　馬だ
ドイツはエンジンを活用　日本がちょんまげのころからだ　
もうねー歴史が違いすぎるスタートも方向性も。
金持ちが運転するためにドイツ車はつくられ
大衆の為や武器輸送の為のトラックの日本車・・・

海と陸　大衆と富裕　飛脚の足腰とエンジン　国境超えと島国風情
この差は大きいよ。

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中国の犬が作ってる車なんてよー乗れると思うわ

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国産車もカッコいいライトバンの
デザインが出来るといいね。

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>>37
そんな後発ディレイスタートの日本が一大自動車帝国を築くとは。
感慨深いね。

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>>39
日本では時代遅れ感があり不人気だから
望み薄だね

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ミニバンの次に流行るのは、ステーションワゴン（ライトバン）か？

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>>41
てか、ミニバン全盛の日本ではライトバン型は中途半端だろ

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日独伊は三国同盟だけどー、この中で一番んー　頭の悪いゆとりの平和ボケのバブルを崩壊させた世界一の車オワコン底辺の　国はどーこだ？
フェラーリもランぶルギーニーもかっくいしフィアットもおしゃれなデザイン性を兼ね備えるしい　　４０年前にスーパーカーブームが沸き起こったのに
指を加えて握りキンタマしていたメーカーと敗戦国はどーこだ？

オワコン敗戦国ジャポンの造る車はみんな似たりよったり価格競争　燃費競争ばかり　ハイブットがでりゃみんな右向け右でプリウッス　オイボレじいさん池袋で突っ込むぞ
個性なしデザイン性なし　税金高い保険高い　制度も法もおいついてない　若い子免許いらない車いらないオワコン自動車やね

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>>43
それもあるね。
時代遅れ感と中途半端感
日本では。

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>>44
そんなハイブリッド技術で立ち遅れ
まさか独伊が窮地に追い込まれるとは・・・

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[YouTubeで再生]
BTCC2017チャンピオン、アシュリー・サットン。
群馬のライトバン、スバル・レヴォーグ。

＞金持ちが運転するためにドイツ車はつくられ・・・X
　中国人が運転するためにドイツ車はつくられ・・・○

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>>1
日本のカレーが本場インドのカレーに追いつけないのはなぜか？つうくらい圧倒的多数の日本人にとっちゃどーでもいい話。

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時代はSUVだろ
4K映像のロンドンやらパリやら見てみなよ
ライトバンなんて一台も走って無いからww

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４Ｋってとこが泣かせるね。
ヨーロッパはそもそも日本以上にクルマの税金が高いから車を買う層は日本以上に二極化する。

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>>

　お前みたいなバカにはわかんね〜んだよ！

お前が自動車メーカー作って世界一になってみろが！

クソニート！

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ドイツ車がいくら素晴らしても、そんなにジェラシーする事ないよｗ

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ジャーマニーのビールがキリンラガーよりおいしいのはなぜ？
ジャーマニーのソーセージは旨いのにポークピッツはちぃさくてたべごたえがないのと同じ。

で、なんでドイツ車が日本より良いのかと言う質問についてお答えするとだな
ドイツは西と東に分断した経緯がありますが　大日本帝国は分断していません
江戸城と大阪城と二つあったけど関ケ原を挟んで別の国にはなっていません。

つまり江戸と大阪を高速で行き来する必要がなかったのです。飛行機で一時間　のぞみ号で二時間半　車はいらんのだよ
江戸も大阪も地下鉄や鉄道　バスがすこぶる発展しています　だから高級車も高速クルージンクする移動車も必要ないんですわ
江戸はせいぜい関東近県　大阪は京都・神戸辺りまで適当に移動できればいいので車の開発はそれほど必要なかった。

大阪商人は商用車バントラックが必要で江戸は大衆車で十分なんだ

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じゃあ　もっと広大なアメリカの車の場合は？
東西分断してるのはドイツだけじゃないし、ドイツも分断中は東西を行き来する必要は政治的になかったわけで。

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そんなドイツでのオーナー満足度

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>>45
生活、と言っても日常生活だけじゃなくライフスタイルってやつ？
これとリンクしていないから
90年代は単なるブームだけじゃなくライフスタイルとリンクしていた
当然ながら凡ての乗り手が、ということではないけれど

13ftのディンギーを屋根に積んで、マストやブームも屋根
センターボードやセイルやジブやドライスーツやウェットなどは車内に積む
そうなるとねワゴンボディでないと無理なのよ
冬は冬で同じく板は屋根、ブーツや防寒に係る衣服や装備は車内
これで3人とか4人で行くとなるとワゴンボディでないと無理
軽だと何もかもが無理、昨今流行りのミニバンでも無理だねぇ

そういう事をしなくなったでしょ？
そういう事をやってる人や地域や国や地方なら需要があって当然
ライフスタイルとのリンクだよ

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大学生だった、というのもあるけど
大勢いたよ、そういう事してる連中は
スキー人口の激減など典型的だけど、同時に北海道や白馬はインバウンドの
スキー客で溢れ返ってて、ちょっとしたスキーバブル状態
スキーが時代遅れではなく日本人がやらなくなったと云うだけの事
ワゴンも同じだよ

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それを一言で表すと
まさに時代遅れ

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時代は老害のためのエコ車


つまり軽自動車とプリウスミサイル

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RVとしては
時代はSUVとミニバン
でしょう

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>>61
20年前にもSUVははやったワニ、でも廃れて18年後に再ブレイクしたワニか。。

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ミニバンは人を乗せる前提。
ライトバンは荷物を載せる前提。

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国産のスペシャルライトバンといえば？w

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日本では時代遅れ感や中途半端感があり不人気だから
望み薄だね

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>>65
時代は繰り返すって知らないワニか？
4〜5年後はまたSUVが時代遅れでセダンやバンが主流ワニ

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SUVやミニバンは単なる一過性のブームではないところが
ライトバン型との大きな違い

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>>67
ミニバンは欧州でもアメリカでも流行らない
ま、こういう指摘は他にも枚挙に暇がないほどあって、きっとそうなんだろう。
https://news.livedoor.com/article/detail/16778655...

狭小住宅を建蔽率・容積率目一杯に建てる貧乏臭い文化と断言するメディアもある。
確かに、俺なら建蔽率40％以下で平屋がいいなぁ。6LDK+MS+ガレージくらいの平屋が。
ということで少なくともミニバンは日本独自の流行モノの域は出ないだろう？

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ライトバン型が日本で不人気なのと似た現象だね

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不人気では無くメーカーが利益の出るミニバンに消費者を誘導しているだけ。

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一旦ミニバンに慣れると天井低い車には戻れんからなあ。

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ドイツ人もセダンっていうの？
セダンってフランスの街の名前らしいが。

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>>71
ミニバスとなんちゃってSUVって高速で見ててヒヤヒヤする走りwww

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>>70
紛うことなく不人気

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>>73
VWか？
そりゃヒヤヒヤするわなｗ

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>>73
そりゃぁ、クルマとしてどうかと言われれると
設計者の苦労をおもんばかって評価しろとは言えないようなクルマだからねw

>ボディのほとんどが開口部ということは構造強度が出ない。
>ましてや乗降性の確保のために床板は低く、薄く、段差なしでと制限されるから、
>頼みの綱であるサイドシル（敷居）すら剛性負担にろくに利用できない。
>構造体として見れば、ゲーム終了間近のジェンガのような有様で、
>これでボディ剛性を出せと言われて机を叩かないエンジニアはよほど人間ができているか、マゾだと思う。
>車高が高いので重心は否応なく上がりロール中心軸が離れているからクルマを倒すテコのチカラも大きい
>しかも側面積が大きいので横風の影響も大きく宿命的に遠心力や横風でクルマを横倒しにしようとする力がかかりやすい。
>空気抵抗は前面投影面積と空力係数の積で決まる。ミニバンは前面投影面積が巨大だし、
>積載能力を考えればテールゲートはできるだけ垂直にしたい。となれば、
>そこは形状的に乱流を起こしやすいため空力係数でも不利だ。
>ミニバンはそういう無限とも思える無理難題を、忍の一字で形にした製品だ。
>産業側から見ればそういう結論にならざるを得ないのだが、
>クルマとしてどうかと言われれると今度は筆者が苦しい。
>ユーザーに設計者の苦労をおもんばかって評価しろとは言えない。(文：池田直渡)

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ミニバスとなんちゃってSUVかw
デザインだけの販売専用車はトヨタの十八番だからな。

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いくら屁理屈を捏ねても日本でライトバン型が不人気なのは変えられない。

走行性能だけで見れば、例えセダンだとしても妥協の産物であるのは同じ。
乗用車として居住性能を重視するか走行性能を重視するかのサジ加減。

運動性能に特化したスポーツカーと同様に、居住性に特化したミニバンも
尖ったキャラクターを持っているわけだね。

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>>78
販売トヨタのカローラのラインナップを否定してる。
ミニバンは所詮は所帯持ち、子育てが終わった老害手前はセダンを買わずにワゴン。
と、トヨタは睨んでいるね　笑

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>>79
ラインナップはカローラワゴンの時代からあるよ。
フィールダーになってからも既に３世代。
ブームとなるほどの需要は見込んではいない。

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>>79
たかがカローラを欧州車と比べてwわらえるwww

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悔しそう 笑

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>>80
個別の車種ではなくて自動車を取り巻く環境が半世紀ぶりに激変したよね。
高速道路の上限速度の緩和だけど。
高速自動車道路の総延長が約7600km、事業中が1789km、整備計画事業が約1300km。
その中で「構造適合速度」第一種第一級といわれる設計速度120km/h区間が約1100km。
構造適合にない第一種の更に上の設計速度140km/h区間が、それとは別に約600km。
新東名や新名神の車線拡幅中の区間が供用されると設計速度140km/h区間が更に増える。

静岡県の知事が140km/hを要望しているように速度緩和の圧力も全国各地であるので
警察庁が2020年以降に制限速度120km/h化が検討されるという区間を公表している。
それによると、その総延長は837.1km。

無論、高速道路に上限が上がっても最低速度さえ守れば問題ないし、出すか？出さないか？
は個人の裁量だけど、半世紀以上に渡り合法的な最高速度が100km/hだったのが120km/hを
合法的に出せるようになった。これはある意味で事件だよw
実際に出すか？出さないか？というより意識が変わる。つまり120km/h時代のクルマ選びだ。
少しは変わると思うよw

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https://minkara.carview.co.jp/userid/307381/blog/30897114...

ここにあるように最近の国産車の速度計は甘い
各雑誌が実走検証と取材を重ねて結論付けているが、クルコンの設定速度とリンクしていて
つまり135km/h表示で実速度は120km/hというのが押し並べて国産車のデフォ。
そうなると、仮に実速度120km/h走行するとなると速度計上は135km/h近辺。
実速度出さないと、上記のように輸入車との間で速度格差が生じることもある。
で、現行のミニバン（及び、その亜種）で恒常的に速度計上135km/h近辺に耐えうる車種
って。。そんなに多くはないと思う。半世紀ぶりの大変革は価値観を変えるかも？

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>>83
最低速度が120km/hに上がるわけではないから影響なさそうだね 笑
昨今はエアロダイナミクスが極まり輸出表記で最高速200km/hオーバーのミニバンもざらにある。

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「それで売れるのか？」と日本は仲間が足を引っ張るからね。
失敗無くして良いデザインなんて生まれないだろう。

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>>85
いやね
だから最低速度とか、出すか？出さないか？ということではなくて
永らく日本国内に於いては最高速度100km/hが大前提で、すべてのモノゴトが為されてきた。
クルマ本体だけではなく、タイヤから道路標識の視認度など、すべてが100km/hを基準に
100km/hでの安全性なり確実性なりを担保すれば良かった。（もちろん安全マージンは見ている）
その基準が120km/hになる。それだけの事だけど、大きな変化だよ。
従来の100km/h時代でも必ずしも100km/hで走行する必要はなかったけれど100km/hを担保する
必要はあった。これからは120km/hを担保しないといけない時代だよということ。
自動車メーカーは各社各様に言っているけど、たかが20km/hではない。
制動（ブレーキ関係）などは、安全マージンを見込むと、まるで違ってくると。

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120キロなんてN-BOXでも楽勝だぜ！

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>>85
＞昨今はエアロダイナミクスが極まり輸出表記で最高速200km/hオーバーのミニバンもざらにある。

すまん、認識不足で当該のミニバンを知らないから、幾つかを挙げてくれないだろうか？

現地仕様の公称データで見ると
VWのシャランがギリで200km/h
プジョーの5008が188km/hと
欧州でモノスペースと言われる日本でいうところのミニバンには最高速200km/hオーバーは
ほとんど無いみたい。
ざらという最高速200km/hオーバーのミニバンをいくつか挙げてくれ

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>>89
北米オデッセイとかエルグランドとかじゃね？

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つかね
昔々にピラーレスハードトップというジャンルがあって
しかも４ドアというような車が少ない数、存在した。
でも、いつしか消えてなくなったんだよね
今、その車を乗っていても車検の基準を満たしていれば問題なく乗れるわけだけど…
だから保安基準に抵触するとか、そういう事じゃなくてメーカー側が主に安全面から
自主的に終息させていったのではないかな？

転じて、現行モデルを末永く乗ることには問題はないが、恐らくは幾つかの車種は
主に安全面からメーカー側が自主的に終息させていく車種も出て来るような気がする
120km/h時代のクルマ選びの新基準としての私見だけど。主に>>76の理由でね。

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>>90
北米オデッセイとかエルグランド

両方ともにプラットからサスペンション形式まで全く違う車だよねぇ
加えてオデッセイに関しては9ATとトランスミッションまで違うけどw

ま、200km/hに届くか届かないか？の130mi近辺までは出るようだね
海外は最高速度も違うしね、日本の変革と何の関連もない
単に200km/hというのなら教えてもらわなくても>>89で書いたとおり
日本国内の120km/h時代のクルマ選びで、ざらにあるというのは一体どれなんだ？

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高速で必死なミニバスをみてると痛すぎwww
ミニバスは追い越し車線に出るなよw
あ、なんちゃってSUVも同じww

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120km/h時代なら今のままで充分。
もし、160km/h時代にでもなれば、
海外モデルを売れば対応できる
ということだね。

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>>94
ちょっと論点が違うかなw

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急ブレーキの制動距離を比較した時に
50km/hだと23.782m、100km/hだと75.684mと速度が2倍でも制動距離は3倍以上になる
慣性の法則の減速運動なので当たり前なんだけど、これが120km/hになると105.318mにもなる。
（計算条件は摩擦係数を0.7とするなど、すべて神戸地裁が判決で用いた条件）
速度は2割増しでも制動距離は、それ以上に伸びる。

で、そのブレーキの所謂、容量だけど
100km/h時代に安全マージンを30%取っていたとして（数値は例え）100が元値で余裕を見て130
制動距離同様、ブレーキ容量も速度の上昇分以上に必要になるだろうから120km/h時代には
仮に140程度として同じように安全マージンを持たせると180程度の容量が必要になる。
ここまでで既に”カツカツ”の車は苦しい。
ミニバンのようにフル乗車7〜8名の場合、フル乗車なら高速は使うなとも、高速に乗っても
上限速度は出すなとも書いてないし案内もされてない。
例え利用頻度が低くともフル乗車で上限速度が120km/h区間を、その上限速度で走行することも
メーカーは想定に入れて置かなければならない。
そうなると>>76の理由で、諦めてしまう車種も出て来るかも知れない。
この人（池田直渡）の他にも現状のミニバンは本当に”カツカツ”の紙一重な設計と指摘
している人は多い。

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足りなければそこを強化するだけだね。

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速度対応とか足回りでドイツ車を選択ではなく、ただ国産車はダサいからだよね。

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典型的な舶来信仰

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良い物は良い、ダサい物はダサい。
それ以外何もない。

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所謂主観

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車創りの選択と集中なんだと思います。
何かと言うとドイツメーカーの場合
ハイクオリティプレミアム富裕層車　三ツ矢サイダーエンブレム　ヤナセ屋にて好評販売中　
プレミアムスポーティ車　ベンベブタの鼻　オリンピックマーク
完全ハイクオリティプレミアム富裕層スポーツ特化車（ポルシェ）
大衆車　ＷＷ
などの４〜５メーカー程度　役割をしっかり理解し特化された車創り
じゃ日本どうか　軽からプレアムカー、スポーツカー、大衆車　コンパクトカー　　エコカーまで
まるでチャンポンメーカーかよ　しかも全メーカーが・・・

やっと日本の場合レクサスがハイクオリティプレミアム富裕層車として始めたがまだ１０数年な
でも中身ヨタ車

日産なら世界戦略スポーツ車に特化してみるとか　?、ＧＴＲ、
シルビア　パルサー　はもうないか・・・
スバルはエンジンも含めて悪路走破に特化していたり面白いと思う
マツダのロリータエンジンもな

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BMWが運転の楽しさより大量生産に注力している間に、
レクサスはBMWが失いつつある楽しさを手に入れた
http://gearpatrol.com/2014/03/17/deutsche-dethroned-...

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所謂主観

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近年では「BMWはトヨタから走りの楽しさを学んだほうがいいのでは」
というような記事を度々見かけるようになったね。
https://www.autoguide.com/auto-news/2018/02/even-mazda-i...

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中身がBMWのスープラの走りを絶賛してた評論家は嘘っぱちだったね。
お金もらえれば誰でも言えるような内容ばかりだったもんね。

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[YouTubeで再生]
スープラ と言えば
トヨタがBMWの素材を使って、BMW以上にカッコよくて速くて楽しいスポーツカーを仕上げた
という、近年の両社の評価を裏付けたような結果となったね。

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日本車しか知らない人は
一度ベンツでもBMでも試乗してみ。
ハンドリングがまるで違うから。
カッチリ真っ直ぐ走るし、カッチリ曲がってくれる。
日本車みたいな、なんかヌルッとした感じがない。
なので気持ちいいのよ。

乗り心地も硬いように思えるが、
揺れを抑えてくれるので実は気持ちいい。
日本車の妙なフワフワ感は逆に気持ち悪くなる。
クラウンのシートの座り心地は部屋のソファーならいいけど。
車みたいな移動体には相応しくない。

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ウィンカーやワイパーレバー類の例を出すまでもなくドイツ車
は相手国マーケットへのローカライズの手を抜き過ぎ。
アウトバーンをも想定したサスペンションや硬いボディのまま
日本で売れば乗り心地に不評が出ることはわかり切ったこと。
結果、舶来信者やドイツ車マニア相手の商売の域を出ていない。

いつまで経っても、関税0でも、世界中の輸入車が束になっても、
国内シェアが１割にも満たないのは、ちゃんと理由がある。

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